— Пепел — вещь многозначная, в европейской культуре из пепла восстают. Пепел Чжань Хуаня — это сложные буддистские вещи. Его классическая графика осуществляется через пепел, который здесь является чернилами. Это графика, с помощью которой он пытается в XXI веке по-новому рассказать нам о буддистском понимании смерти и возрождения. Это ведь совершенно различно в разных культурах. У нас это конец и возрождение, а у них — смерть должна прекратить перерождение, не надо никакого возрождения и т.д. Все это вместе переплетается в хорошую мистическую вещь.
— Ситуация, в которой оказался наш мир в этом году, — это реинкарнация?
— Нет, никакая это не реинкарнация. Пандемия — это чистка, скажем так, за грехи человеческие. Опять же, вернемся к выставке без лишней философии. Выставка символична, она подготовлена до пандемии и готовилась к отправке, когда все началось в Китае. Китай закрылся, потом мы закрылись. Тем не менее мы решили оптимистически — пусть она плывет. В данном случае кораблем — лучше, чем везти по суше. По суше бы не довезли. За то, что все получилось, надо благодарить судьбу. Мы открыли Эрмитаж во время пандемии выставкой из Китая, посвященной пандемии.
— Выставку звезды британского искусства Марка Куинна, которую вы анонсировали до пандемии, отменили или перенесли?
— Куинн будет, он перенесен на следующую осень. Многие проекты перенесены на год, как и во всем мире. Перенесенные выставки состоятся, а вот будут ли другие проходить — большой вопрос в музейном сообществе. Потому что опасно возить — границы закрываются. Кураторы не хотят ездить с выставками — по крайней мере европейские. Нужны ли будут выставки?
— Но ведь музей невозможен без выставок. Какие-то новые проекты, которые, может быть, станут рефлексией на пандемию и ее последствия для мира, готовятся?
— Мы не занимаемся рефлексией, мы занимаемся большим искусством. Реакция получается всегда, но мы не собираемся планировать какие-то дела в связи с этим. У нас будут нормальным порядком идти выставки. Второй проект после карантина — очень мистическая выставка: сокуровская инсталляция «Блудный сын» Рембрандта в увеличенном варианте. Она перекликается с проектом Чжань Хуаня, получаются тандемные выставки. Вот это духовные рассуждения, которые неожиданным образом оказываются подходящими для пандемии.
«Неудаленное ощущение музея сейчас — роскошь»
— Вы опубликовали отдельный текст о новых правилах посещения Эрмитажа, которые назвали «хореографией». Они прижились? И привыкли ли люди к разработанным маршрутам или им сложно — привычнее ходить своими?
— Люди привыкают. Есть те, кому не нравится, а есть те, кому нравится. Во всех музеях мира изобилие посетителей привело к появлению маршрутов. Это правильная вещь, она важна не только во время пандемии, но и в целом. Люди не должны сталкиваться друг с другом, особенно если приходят туристические группы. Для отдельных людей маршруты, возможно, когда-то отменятся, но для туристических групп они будут жесткие: вы должны идти так, чтобы навстречу не шли другие люди. И это правильно. В таких музеях, как Эрмитаж, который является дворцом, нет специальных дорожек, как, например, в Гуггенхайме: поднялся наверх — спустился вниз.
— Перемены назрели?
— Да. Сейчас посещение музея проходит по сеансам, разработаны маршруты. Это заставляет людей готовиться к визиту в музей. Это мировая проблема: у всех музеев есть сайты, но люди, как правило, их не смотрят перед тем, как идти в музей. А надо, чтобы смотрели до и после. И визит в музей получается более насыщенным. Нужна культура и «хореография», сценарий посещения. Хаотическое движение — это следующий этап для человека, который уже все знает.
— Какие новые технологии появляются в музее?
— Во время пандемии мы создали эрмитажное телевидение. С утра музей открылся — начались передачи. Разного иерархического уровня — для простых людей и для очень знающих. Это и подготовленные фильмы, и фильмы-экскурсии, которые показываются в режиме реального времени. Это лекции, анализ эрмитажных книг, эрмитажная академия. Целый набор жанров, который создает присутствие в Эрмитаже онлайн.
— Во время изоляции Эрмитаж, как и все остальные музеи, работал на удаленке. Эта практика войдет в повседневную жизнь музея?
— Да. Удаленная работа — это работа XXI века. Представители значительной части профессий в мире работают удаленно, и это правильно. Интеллигентные люди — писатели например — всегда работают удаленно. У сотрудников Эрмитажа есть обязанности научные и есть обязанности по организации выставки и хранению. Эту занятость можно поделить на онлайн и офлайн. Сейчас мы пытаемся это юридически правильно оформить, преодолеть разные бумажные проблемы. А для людей удаленное общение с музеем оказалось очень удобным. Оно готовит человека к тому, чтобы он по-настоящему мог воспринять искусство. Мы любим говорить: ничто не может заменить подлинное искусство. Но когда ты за час пробегаешь Эрмитаж, то ничего не понимаешь. А если ты готов, то воспримешь вещи даже на быстром ходу. Мы только начинаем понимать разницу между удаленным и неудаленным общением. Неудаленное ощущение музея сейчас — роскошь. Образование с преподавателем — тоже, потому что теперь есть онлайн. Общество, таким образом, делится, и как сделать так, чтобы не получилось классового разделения, — большой вопрос.
— При этом удаленка не должна превратиться в полуфабрикат…
— Она не будет полуфабрикатом, у нее просто другая природа. У нее есть очень много вещей, которые куда лучше и важнее, чем общение впрямую. Грубо говоря, технически обеспечить себя информацией на экране легче, чем в каких-нибудь устаревших аудиториях университета. Эпидемия должна заставить нас подумать о том, что у нас не так. Мы множество вещей не ценим, а должны бы. Среди них — возможность прямого общения с искусством. К искусству надо относиться с почтением, и этот опыт, думаю, научит нас относиться к нему именно так.
— Почтения требует вся культура. Вы входили в группу из 75 человек, которые готовили поправки в Конституцию, и по вашей инициативе был добавлен пункт в статью 68 «Культура Российской Федерации является уникальным наследием многонационального народа, поддерживается и охраняется государством». Этот пункт внесен — что дальше? Как он будет работать?
— Он уже сработал. Смысл этой поправки несколько отличен от того, что было в прежней Конституции, где не было никаких обязательств государства. А теперь написано, что государство должно не использовать культуру, а охранять ее. Когда пришла пандемия, мы пришли с этой поправкой в правительство и сказали — у нас больше нет денег. Мы не должны сами зарабатывать на жизнь — вот что означает эта поправка. Вы должны содержать культуру, даже когда у нее нет возможности содержать саму себя. В результате были выделены деньги — не так много, но достаточно для многих учреждений культуры, чтобы восполнить выпадающие доходы. Это и есть выполнение конституционной нормы.
— А как быть с тем, что Минкультуры оценивает качество работы музеев по посещаемости?..
— Посещаемость — это показатель популярности, но не ценности. Это подход, согласно которому все можно описать цифрой — я имею в виду арифметику, а не алгебру. Цифрой не все можно описать. Как можно описать день в музее — самое простое: количество посетителей и заработанных денег. Это не отражает реальный успех музея, и это вредная вещь, которая приучает к тому, чтобы ставить музей на коммерческую стезю. Дело не только в Минкульте, а во всем обществе… Сейчас, пока было время, мы подготовили целый набор предложений о том, из чего должно состоять государственное задание, что оно должно за свои деньги требовать от музеев. Оно не должно требовать роста доходов, увеличения посетителей. Должны быть более сложные формулы того, что должен делать музей. Например, музей должен обеспечить некоторое количество бесплатных посещений, но при этом добиться, чтобы они каким-то образом компенсировались. Процент платных и бесплатных посетителей — важный показатель успеха музея. Ну и многие другие разные проценты — процент отреставрированности того, что нужно показать; того, что нужно отреставрировать; выставленности того, что нужно выставлять. Сейчас Союзом музеев России подготовлен документ по этому поводу, в министерстве слушают, будем постепенно менять это сначала на бумаге, а потом и подход общества.
— Когда ждать перемен?
— Не знаю. Мы подали, процесс идет постепенно.
— Может ли поправка о культуре повлиять на очень сложное состояние многих объектов культурного наследия?
— Конечно. Государство обязано содержать памятники, культуру — даже ту ее часть, которая ему не нужна. Например, деревянное зодчество не нужно — все равно государство обязано содержать. Культура должна развиваться во всем своем масштабе. Ее нужно охранять и оберегать. Думаю, что декларация этого очень важна и уже начинает работать.
«Выборы — плохая вещь»
— Союз музеев России, возглавляемый вами, недавно одобрил «Единые правила учета и хранения музейных предметов…». Что изменится в системе хранения Музейного фонда РФ? Эти правила нужны, чтобы у сотрудников музеев не было соблазнов?..
— Во всем мире все воруют именно потому, что люди видят денежную ценность в предметах искусства, а не художественную. Единые правила — это правила хранения. Очень тщательные правила о том, каким образом оформлять разные документы. Старые правила не учитывали наличия цифровизации и компьютерного учета, не учитывали современного искусства, когда предметы разлагаются сами по себе, и поэтому непонятно, как их хранить, не учитывали новые информационные технологии и носители. Есть много новых вещей, рожденных временем, поэтому прежние правила попали в список регуляторной гильотины — того, что нужно поменять. Появились новые проекты, которые дорабатывались Союзом музеев России и Министерством культуры. Это сочетание электронной базы и бумажной инвентарной книги. Электронная информация, как известно, заменяется, стирается, пропадает — она ненадежна. Так что это правильное сочетание. Советское правительство легко продавало музейные коллекции, потому что музейный фонд принадлежит государству и чиновники могли им распоряжаться, а музеи не могли ничего сказать. Так что всякие ограничения должны быть. Это есть и в законе — коллекции из музеев нельзя изымать, кроме тех случаев, когда музеи договорились или когда музей плохо хранит вещи. А просто так, по желанию… Такое было и в постсоветское время, это одна из угроз, о которых все время говорят. Поэтому нужно охранять вещи от всех — от посетителей, от работников, от государственных органов. Единые правила — примерно про это. Но они будут еще долго обсуждаться.
— О своем участии в подготовке поправок в Конституцию вы сказали, что это «петербургский стиль»: интеллигенция должна участвовать в важных политических событиях. Поэтому хочется услышать ваше мнение об актуальной политике — по поводу Беларуси, например. Пять лет назад Лукашенко наградил вас «за значительный личный вклад в укрепление и развитие культурных связей между Беларусью и Россией» орденом Франциска Скорины. Не было мысли отказаться от него, как это сделал Владимир Спиваков?
— Нет, мне орден вручала Беларусь. Дело не в этом. Это орден белорусский, и отказываться от ордена страны, которая меня наградила, и я знаю за что, на повестке дня у меня не стоит.
— А как вы в целом смотрите на ситуацию там?
— Да нормальная ситуация, во всем мире такие ситуации происходят. В Беларуси одна, в Хабаровске вторая, в Портленде третья. Во всем мире происходит примерно одно и то же. Мы смотрим, что происходит, думаю, что они там и без меня разберутся.
— Вас вновь переизбрали главой Союза музеев России. Очень важно, что вы возглавляете эту организацию, она многое решает. Но вас не беспокоит, что нет конкуренции? И вообще, не считаете, что выборная система должна быть и в других культурных и музейных организациях?
— На самом деле конкуренция большая. У нас есть несколько музейных организаций, есть Российский комитет ICOM, поэтому у нас все организации конкурируют. И есть несколько фигур, которые равны и занимаются примерно тем же в сфере культуры. Владимир Толстой, Александр Шолохов и т.д. Есть настоящая конкуренция. Что касается выборов, это вообще плохая вещь. Это несовершенный способ решения проблем, как мы хорошо знаем. Они используются скорее для возбуждения людей. Есть учреждения, где должны быть выборы, а есть — где не должны быть. Думаю, что в учреждениях культуры более традиционные способы значительно лучше.
— По-вашему, назначения эффективнее?
— Если это назначения через консультацию.
— Во власти есть тенденция назначать на руководящие посты в музеи менеджеров. Но чтобы музей работал более эффективно, нужен человек, глубоко разбирающийся в теме…
— На выборы обычно выдвигают, как правило, и не менеджеров, и не специалистов, а тех, кто умеет хорошо пиариться и манипулировать. А что касается того, кто должен руководить учреждениями культуры, то, конечно, это должны быть специалисты, которые могут быть одновременно и менеджерами. Музейный человек может стать менеджером, менеджер стать музейным человеком, как правило, не может. Но простых рецептов нет. Цифра не должна быть арифметикой, она должна быть алгеброй — это самое главное.
— По поводу образования — чего не хватает в российской общеобразовательной системе, чтобы люди вырастали культурными? Какие бы вы предложения внесли?
— У нас нормальная система образования. Нам сейчас нужно разбираться как раз с вопросами дистанционного образования, как правильно его использовать. Образование контактное и бесконтактное. Образование как роскошь и как общее достояние. Вот эти вещи надо решить, посмотреть, как они работают. А так — больше информации. В той же самой России при том же образовании есть и культурные люди, и некультурные. Хорошее образование — а все говорят на странном тюремном языке, до этого говорили на языке лабухов, а до этого — на языке Пушкина. Все меняется, образование тут ни при чем. Это историческое явление, ничего исправлять не надо. Все происходит само собой.
— Когда вы сами поняли, что культура — это ваше призвание? Понятно, что вы выросли в очень интеллигентной семье, но не всегда дети идут по стопам родителей. Если представить, что судьба сложилась как-то иначе, кем бы вы были?
— Точно тем же самым я и был бы. Мое призвание не культура, а наука. Я не артист, я ученый. Я всегда хотел быть ученым, исследователем, и здесь я тем же самым занимаюсь. Когда я это понял?.. Наверное, с самого начала.
